Пол Экман: "Я не Лайтман: не лгу, чтобы узнать правду"
"Когда родилась моя дочь, я решил стать моделью правдивого отца"
вопрос: Вы долго и глубоко изучали способность человека лгать и, возможно, знаете об этом больше кого-либо на Земле. Облегчило ли это вашу жизнь или сделало ее более сложной?
ответ: И сложнее, и проще одновременно. Когда родилась моя дочь, мне было 29 лет. Я не так глубоко исследовал тему "дети и ложь", но уверен, что они учатся лгать на примере родителей. Поэтому хотел быть моделью правдивого отца. Тогда я и решил проверить, смогу ли жить без серьезного обмана. Я имею в виду такую ложь, которую используют, чтобы получить выгоду за чей-то счет или использовать кого-то в своих интересах, и от которой такой человек будет страдать, если узнает о ней. И, знаете, в целом мне это удалось. Это нелегко, особенно поначалу. Но это самый большой результат, который мне дало изучение лжи. Конечно, изучая ее природу, я понял, как ее определять, но редко занимаюсь ее разоблачением. Делаю это исключительно по работе. Но если я вижу, что лжет член моей семьи, я могу лишь спросить: "Что-то случилось?". И никогда не спрошу в лоб: "Почему ты говоришь неправду?", не заявлю: "Ты только что солгал".
в: А когда вы видите признаки лжи в выступлениях общественных деятелей, политиков, лидеров нации по телевидению или воочию, чувствуете ли вы своим долгом разоблачать ее?
о: Все мои исследования проводились при финансовой поддержке федерального правительства США. Поэтому я придерживаюсь четкого правила - никогда не комментирую речи или действия политиков "при исполнении", чтобы мои знания не использовались той или иной политической партией. Но когда они "вне игры" или когда это не американцы, я готов дать комментарии, если меня попросят. Если меня, к примеру, будет интервьюировать Би-би-си или российское ТВ, я не колеблясь соглашусь прокомментировать признаки лжи в поведении или заявлениях лидеров их политических партий.
в: В книге вы подчеркиваете, что вовсе не опасаетесь того, что результатами ваших исследований могут воспользоваться профессиональные лжецы - шпионы, преступники, шарлатаны и т.п. Вы уверены, что больше пользы ваши методы принесут тем, кто занят разоблачением лжи. Но все же: а если ваши книги будут целенаправленно изучать в преступных сообществах, например, террористических организациях или уголовном мире и т.п. - не сделаете ли вы, пусть невольно, их сильнее, а борьбу с ними сложнее?
о: Знание - это обоюдоострый меч. Моя цель - помогать тем, кто ловит лжецов, а не им самим. Я никогда не задавался вопросом: можно ли научить людей лгать лучше? Полагаю, что невозможно. Тем не менее в моей практике был один обвиняемый, которого судили за убийство жены. Когда пришли его арестовывать, он читал мою книгу "Говорить неправду". Меня попросили выступить в суде и рассказать, о чем эта книга. И я сказал, что эта книга о том, как ловить лжецов. Конечно, человек может узнать из нее, как легко ошибиться при оценке правдивости. Мог ли преступник чему-то научиться по моей книге? Лично я сомневаюсь, но этот вопрос никто не изучал.
"В сериале любую проблему решают за 42 минуты. Мне это никогда не удавалось"
в: Нравится ли вам сериал "Обмани меня"?
о: Как правило, серии мне нравятся. Я являюсь научным консультантом фильма, а его создатели вольны использовать мои научные изыскания, как считают нужным. Мои советы принимаются примерно в 80% случаев. Кроме того, каждую неделю я пишу комментарии под рубрикой "Правда про "Обмани меня", в которых пытаюсь отделить науку от художественного вымысла. В них я разбираю каждую серию, вы можете найти их на сайте wwwfox.com.
в: Похож ли образ Кэла Лайтмана на вас?
о: Лайтман, которого играет актер Тим Рот, делает многое, чего я никогда бы не сделал. Я не лгу, чтобы докопаться до правды, Кэл это делает постоянно. Он довольно резкий и самоуверенный. Не думаю, что кто-нибудь из моих знакомых мог бы меня так охарактеризовать. Он решает любую проблему за 42 минуты - столько длится серия. Мне никогда не удавалось решить проблему за столь короткое время. Он решает проблемы с абсолютной уверенностью, а я очень редко абсолютно уверен: как правило, говорю "вероятно, это так" или "возможно, я прав". Он богаче, и у него больше людей, которые на него работают. Но это же Голливуд! Мне кажется, что сериал увлекательный, и это самое главное. Кроме того, в нем важно не только поймать лжеца. Он затрагивает и моральный аспект лжи, и это очень хорошо.
в: В своей книге вы не раз предупреждаете, что нельзя слишком самоуверенно трактовать признаки сильных эмоций как однозначное доказательство лжи. Однако в фильме доктор Лайтман именно это и делает - без сомнений толкует микровыражения эмоций героев как доказательства их вины. Не огорчает ли вас столь прямолинейное воплощение ваших мыслей?
о: Когда мы видим сильные эмоции, особенно если кто-то пытается что-то скрыть, это значит, мы нащупали "горячую точку". То есть необходимо искать дальше, чтобы понять, что же вызвало столь сильные эмоции. Но в книге я подчеркиваю: принимать страх на лице жены за доказательство ее неверности - ошибка. Возможно, это лишь страх перед ревнивым мужем, который ей не верит. Эмоции не говорят о том, что именно их вызвало. Они лишь свидетельствуют: происходит что-то важное, о чем надо получить больше информации. Я нередко говорю создателям фильма об этом. Но по закону жанра плохо, если главный герой не уверен. Зато в своих комментариях я всегда подчеркиваю: вот здесь главному герою стоило бы подумать об альтернативах и не подвергать сомнению невинного человека.
"Главная причина, по которой дети лгут, - страх наказания и непонимания со стороны родителей"
в: Детей с раннего возраста учат говорить правду. Тем не менее они быстро убеждаются в том, что взрослые часто лгут. Как научить ребенка быть правдивым, но не прямолинейным, искренним, но неуязвимым?
о: Есть разница между вежливостью и ложью. И правду иногда могут использовать в жестоких целях. Ее не всегда просто говорить. Родители часто говорят детям: "Не жалуйся на брата или сестру", но на самом-то деле мы им говорим: "Не говори мне правды о них". И это может сильно озадачивать ребенка. Мне кажется, родители вообще слишком мало разговаривают с детьми о том, что ложь - это очень сложная штука, что цена серьезной лжи - утрата доверия. А ведь это должно помогать детям стремиться к правдивости. Если родители не хотят, чтобы дети лгали им, они сами никогда не должны лгать.
в: Что бы вы сказали своим детям, если бы вам показалось, что они скрывают от вас правду или откровенно лгут?
о: Я всегда пытался вести себя так, чтобы у моих детей не было причин врать. Когда они росли, для них было четко установлено время, когда они должны возвращаться домой. И если они приходили домой позже, я не старался их поймать на лжи, не спрашивал: "Ну как прошла вечеринка?" или "Ну как, тебе удалось вернуться домой вовремя?", а говорил прямо: "Почему ты пришел домой не вовремя? Что случилось?". Я старался не ставить их в ситуации, когда бы им приходилось лгать. Главная причина, по которой дети лгут, - страх очень жесткого наказания и непонимания со стороны родителей. Все когда-то нарушают правила. Я уверен, что автомобилисты в России ничем не отличаются от водителей в США и иной раз, когда торопятся, превышают скорость. Это нарушение правил, за которое штрафуют. Но если тебя за это нарушение посадят в тюрьму, то это можно считать чересчур жестоким наказанием. Вот и родители порой наказывают детей сильнее, чем заслуживает их проступок. Назначая такое наказание, они подталкивают детей ко лжи.
в: Принято думать, что между влюбленными, между мужем и женой должна быть полная искренность и никакой лжи. Вы согласны с этим убеждением?
о: Думаю, что есть вопросы, в которых людям необходимо сохранять личное пространство. В хорошем браке всегда есть договоренность о том, чем супруги могут делиться и что должно оставаться глубоко личным. Но даже в самых близких отношениях, если один человек лжет ради выгоды, скрывает такие вещи, как, например, пристрастие к азартным играм или измену, это всегда разрушает брак. Чтобы поддерживать близкие отношения, надо доверять друг другу. А ложь всегда приводит к потере доверия.
в: Какую ложь вы не смогли бы простить близким?
о: Я бы не простил супружескую неверность и уверен, что моя жена с этим согласилась бы. И еще сокрытие действий, наносящих вред другому человеку. Конечно, дело не в самом факте, что от тебя что-то скрыли, а в том, что человек, которого ты любишь, сознательно нанес вред другому, - это было бы для меня очень тяжелым открытием.
Но есть разница в отношении к подобному поступку супруга(и) и детей. Детей мы любим вне зависимости от того, поступают ли они хорошо или совершают поступки, заслуживающие осуждения. Когда они делают что-то плохое, ты ощущаешь это как собственный провал. Но они все равно остаются твоими детьми, и ты пытаешься им помочь.
в: В молодости многие воспринимают явную ложь близких людей более обостренно, чем в зрелые годы. Как вы думаете - почему?
о: Молодым надо рассказывать об опасностях, которые таит в себе ложь. Когда детям исполняется 4-5 лет, они уже умеют обманывать. Им нужно объяснять, к чему это приводит. Что с человеком, который постоянно нарушает правила, нельзя играть даже в простую игру. Когда они становятся подростками, они уже понимают, что такое репутация и что никто не захочет дружить с лжецом. Один из успехов сериала "Обмани меня" заключается в том, что некоторые школы в США показывают его детям в качестве учебного пособия. Но не для того, чтобы учить детей ловить лжецов, а для понимания вопросов нравственности. И я очень этому рад.
Что доктор Экман написал в своей книге
О масках. Лучший способ скрыть сильные эмоции - это маска. Но если прикрыть лицо или его часть рукой или отвернуться от собеседника, это, скорее всего, не избавит от необходимости лгать. Самая лучшая маска - фальшивая эмоция. Она не только вводит в заблуждение, но и маскирует истинные чувства. Человеку, обуреваемому эмоциями, невероятно трудно сохранять лицо безмятежным, а руки неподвижными... Лучше избрать тактику, которая позволяет прекратить или скрыть непроизвольные действия, вызванные переживаемыми чувствами...
В качестве маски может быть использована любая эмоция. Чаще всего для этого применяется улыбка. Разочарованный сотрудник улыбается, дабы босс не подумал, будто он обижен на то, что его обошли повышением. Жестокий приятель, высказывая свои критические замечания с улыбкой на лице, может выглядеть доброжелателем.
О людях. Прирожденные лжецы знают о своих способностях, как и те, кто с ними хорошо знаком. Они лгут с детства, надувая своих родителей, учителей и друзей когда захочется. Они не испытывают боязни разоблачения вообще. Скорее, наоборот - они уверены в своем умении обманывать. Такие самонадеянность и отсутствие боязни разоблачения являются признаками психопатической личности...
Некоторые люди в случае лжи особенно подвержены чувству стыда и угрызениям совести. И в первую очередь те, кто с детства привык считать ложь одним из наиболее ужасных грехов. Те же, кого воспитывали, не осуждая саму по себе ложь, а просто внушая чувство вины за все, впоследствии только и ищут возможности усилить это свое чувство вины и бесстыдно выставляют его на всеобщее обозрение.
О признаках. Признаков обмана как таковых не существует - нет ни одного жеста, выражения лица или непроизвольного сокращения мышц, которые единственно и сами по себе обозначали бы, что человек лжет. Существуют только признаки, по которым можно заключить, что слова плохо продуманы или испытываемые эмоции не соответствуют словам. Эти признаки обеспечивают утечку информации. Человек, пытающийся выявить ложь, должен знать, каким образом эмоции влияют на речь, голос, тело и лицо, как могут проявляться чувства, которые лжец пытается скрыть, и что именно выдает фальшивость наблюдаемых эмоций.
О лице. Когда что-то вызывает эмоцию, мышцы лица срабатывают непроизвольно. Люди могут научиться воздействовать на эти выражения и более или менее успешно скрывать их. Обычно лицо несет сразу два сообщения - то, что лжец хочет сказать, и то, что он хотел бы скрыть...
За произвольные или непроизвольные выражения лица ответственны различные участки мозга... Некоторые эмоциональные выражения - по крайней мере, говорящие о счастье, страхе, гневе, отвращении, грусти, горе, а возможно, и о ряде других эмоций, - универсальны, одинаковы для всех людей независимо от возраста, пола, расовых и культурных различий. Эти выражения дают нам богатую информацию о чувствах человека, выдавая малейшие движения его души...
О микровыражениях. Микровыражения проявляются не более чем на четверть секунды... Для большинства людей достаточно и одного часа, чтобы научиться замечать эти мимолетные выражения....
Гораздо более часто встречались смазанные выражения: человек успевает осознать появление этого выражения на лице и пытается убрать его, порой прикрывая другим выражением. Улыбка является наиболее распространенным способом прикрытия таких проявлений... Сам факт смазывания является явным признаком того, что человек что-то скрывает.
О глазах. Разрешить спор о правдивости глаз можно лишь по отдельности рассмотрев все пять возможных с их помощью способов передачи информации. Причем обман выдают только три из них. Первый способ - внешние изменения, возникающие благодаря работе расположенных вокруг глаз мышц. Вторым источником... является направление взгляда.
Третий, четвертый и пятый источники информации являются более обнадеживающими в отношении признаков обмана. Моргать можно намеренно, но это также и непроизвольная реакция, которая учащается при возбуждении, как и расширенные зрачки. Пятый - и последний - источник информации - это слезы...
Посмотрите на это честное лицо
Самую сенсационную из 15 книг доктора Пола Экмана в России выпустило издательство "Питер" (Санкт-Петербург). В русском варианте она называется "Психология лжи" - так ближе к нашей литературной традиции.
Однако в оригинале название ее несколько иное - "Telling lies. Clues to deceit in the marketplace, politics and marriage". Перевести дословно это действительно довольно сложно, но зато в таком переводе открываются дополнительные смыслы. "Говоря неправду. Ключи к обману в торговле, политике и браке" - авторское название показывает, как широки сферы использования лжи в наше время. В тексте Пол Экман приводит множество примеров из политической жизни, известных афер и личной психиатрической и психологической практики, на которых показывает, как и почему его заинтересовала проблема лжи, как он продвигался в ее исследовании.
